Лига чемпионов: 5 тур

К стартующему сегодня предпоследнему туру группового этапа Лиги чемпионов определились четыре участника плей-офф: помимо будущего хозяина «Финала четырёх» «Перуджи» участие в матчах на вылет обеспечили себе чемпионы России, Италии и Польши.

Группа A
Закса (Польша) — Нолико (Бельгия) 3:0 (25:23, 25:19, 25:21)
Динамо (Россия) — ББСК (Турция) 3:0 (25:21, 25:22, 27:25)


Группа B

Берлин (Германия) — Ресовия (Польша) 3:2 (25:20, 25:22, 21:25, 20:25, 15:13)
Дукла (Чехия) — Чивитанова (Италия) 1:3 (25:22, 28:30, 23:25, 14:25)


Группа C

Аркас (Турция) — Фридрихсхафен (Германия) 3:2 (25:22, 25:27, 26:24, 21:25, 15:10)
Пари Воллей (Франция) — Зенит-Казань (Россия) 0:3 (19:25, 21:25, 20:25)


Группа D

Модена (Италия) — Скра (Польша) 3:1 (25:16, 21:25, 25:22, 25:22)
Крайова (Румыния) — Ах Воллей (Словения) 3:1 (25:19, 27:29, 25:21, 25:23)


Группа E

Халкбанк (Турция) — Белогорье (Россия) 3:2 (25:19, 22:25, 25:14, 22:25, 15:8)
Кнак (Бельгия) — Перуджа (Италия) 3:2 (25:18, 20:25, 20:25, 25:22, 15:13)  


103 комментария

avatar
  •  А как глянул в стороны гроб с покойничком летает над крестами! А вдоль дороги мёртвые с косами стоять! И тишина! ©
avatar
Ну а что сказать, Зенит из группы вышел. Динамо и Белгород изо всех сил борятся за выход в плей-офф. Сегодняшний настрой Белгорода поразил, ведь матч достаточно важный. Остается констатировать, что пока Шипулин сидел рядом с площадкой команда с таким настроением выходила на игры гораздо реже, чем последние два сезона.
avatar
А какой может быть настрой с Шипулиным или с Господь Богом, если никто не уверен он в основе или нет? На него рассчитывают или нет? Ни связки, ни диагональные, ни даже центры. Одна замена за матч сыграла с выходом Хтея в концовке сета  на блок, это  за матч. Остальное просто суета суеТ.
avatar
Все там с составом понятно давно. Просто вышли на площадку уже победив.
avatar
Кстати двойная во торой партии тоже сработала.
avatar
второй конечно же
avatar
Ничего подобного насчёт вышли на поляну победив. С какой стати? Если с Кнаком ели ноги унесли? На счёт «срабатывания» замен. Любая замена это пендаль по твоей уверенности. Вот хочу, чтоб это пришло к тебе за 5 лет сосуществования. И результат этого заметен именно в конце затянувшегося матча. В который раз получается, Что стата Жигалова много скромнее статы Романа. А уж количесто закидушек от него просто сложно посчитать. Это вот почему так? Ну? Какие варианты штаба змсофф?
 
avatar
От Кнака ели ноги унесли потому что выиграли во второй партии, а здесь выиграли до начала. Есть такие матчи у Белгорода в том году Енисей, в этом Нова и Халбанк. Бывает. Взяли в Турции ровно столько сколько нужно, чтобы от себя все только зависило.
avatar
Такого Жигалова и Данилова вполне хватает на Динамо и на Локомотив.
avatar
Давай начнём с того, что будем отвечать на вопросы друг друга. А не на произвольную тему сочинение. А то в огороде бузина,  в Киеве дядька. Тут же тебе не там.
avatar
Замены на кого-то действительно влияют, я это не оспариваю. Я про конкретный матч.
avatar
Я тоже про конкретный матч и конкретных людей.
avatar
Почему Жигалов, как бы основной диагональный, показывает стату хуже как бы дублёра Данилова? Вопрос понятен?
avatar
Там по стату нельзя смотреть, слишком большая разница в загрузке. А почему кто-то забивает больше, а кто-то меньше, наверное это вопрос к генетикам.
avatar
Это ответ змсофф? Не слишком ли позорно? Давайте посоветуйтесь и консолидировано ответьте. Как так что в которвый раз статистика основного диагонального хуже В РАЗЫ статистики его дублера? #ноЯартистЯповторю
avatar
Что тебе делитанту ЗМС должен объяснять?
avatar
Мне ничего не надо обьяснять. Просто ответь на простой вопрос. Почему так происходит с твоей Змвофской точки зрения. 
avatar
Жигалов просто моложе, а так они с Даниловым один уровень примерно показывают. вот и ставят Макса. Как ты и просил когда-то, просто выбрали.
avatar
Да мне всё равно кого и почему ставят. Хочу узнать твоё видение. Почему у Макса стата хуже чем у Данилова. Сколько ещё раз повторить надо вопрос, что б ты на него отвечал, а не на что-то иное?
avatar
Макс чаще не добивает. Но 9 и атак и 34 — разница в количестве попыток огромная. 
avatar
ну хва уже, время видишь? на вопрос ответь. Почему так ты считаешь происходит? я вижу и количество и всё остальное. Что ты мне пересказываешь стату? 
avatar
Просто задумайся над вопросом, как будто это не касается никакого Белогорья. А просто ты вот видишь команду, и такой парадокс, что дублёр лучще лучше существенно цифры, чем основной игрок. Что это значит? Это не первый раз и не второй, кстати. Просто задумайся и ответь.
avatar
Что ты сказать хочешь, что Макс боится, что его заменят? Дык это недетский кружок. 
avatar
вооот, какой же я гений всё-таки. даже от змсов добиваюсь результата. за каких то неполных 5 лет.
Конечно боится. А Данилов конечно нет. И всё изменится однозначно наоборот если Данилов начнет.
#всёОченьПростоВсказкеОбман #солнечныйОстровСкрылсявТуман 
avatar
С такой психологией в этой игре действительно большим игроком не стать.
avatar
Все русские, за исключением единиц, на вскидку Гранкин, Павлов, Тетюхин, Мусэрский, Волков именно такие. Большие они или нет это вопрос философский. Но Это просто вопиёт до очевидности. Хотя понятно, что осознание этого факта нагружает головы всех, но так мы устроены.
avatar
Там список можно дальше продолжать Обмочаев, Спиридонов, Бутько, Макаров, так что не надо, достаточно людей. Если такие проблемы есть с психологией, то кроме самого игрока никто эту проблему решить не сможет.
avatar
Список каждый продолжает сам, в меру своих понятий и эмпатии,  и да, я частично согласен с твоим аттачментом, но речи нет, что кто-то собирается эту проблему с самооценкой кого-то каким-либо образом решить, тем более в 30 лет. 
avatar
7 людей на лигу из 200 человек это достаточно? ну сам себя послушай.
avatar
Это так, на вскидку, конечно же их больше.
avatar
И я не говорю, что много, достаточно.
avatar
Их очень и очень мало, это объективно, хотя и очень нелицеприятно, поэтому я эту тему больше не развиваю здесь, но рад, что ты ещё в состоянии оценивать происходищее боль мень реально. Истому глору такое не под силу. Спокойной ночи.
avatar
Скоро одна польская девушка напишет про это текст и я надеюсь, что разрешит мне его сюда положить.
avatar
Для пытливых обещанный текст польской журналистки про американских волейболистов в России. 
Почему у них тут всё получается с одной стороны и почему наши тренеры, если только появляются денежки стараются именно американца заполучить в состав.  sportowefakty.wp.pl/siatkowka/667542/dlaczego-amerykanie-radza-sobie-w-rosji
avatar
за английским вариантом текста обращайтесь в личку.
avatar
все так… менталитет другой, не задушили в детстве
 
avatar
Не просто не задушили, а каждый день в голову залетало об избранности, миссианском предназначении и подобное. Помню как у Болла читал, как он с дедом флаг над домом каждый день поднимал. Казалось бы ну и что такого? А ведь это мощнейшая установка. Дальше в тайм-ауте говорят «юэсэй» и больше ничего не надо. И дед и дом и солнце и земля. Какие сомнени? Все понятно зачем ты тут и ща кого играешь.
avatar
И сколько раз в истории этой игры мы были выше на международных соревнованиях? Почему всех американцев и всех русских мы стараемся равнять под одну гребенку? Сколько американцев  в принципе способны играть в Суперлиге?
avatar
Причем тут сколько раз мы были выше? Если у них даже лиги профессиональной нет? Ну давай уже как большой!
Есть закономерности. И некоторые  люди их отмечают. Конечно мастерство оно персонально. Бог дает здоровье, гены и родных. Но есть объективные условия роста, развития, воспитания и прочее, которые влияют на становление черт характера. Про это девушка из Польши и я пытаемся тебе сказать, совершенно независимо друг от друга.  То что мешает нам русским показать свой максимум, а именно рефлексия и воспитание наших спортшкол, этого нет у американцев.
avatar
Вот я сторонник того, что и мастерство и психология победителей-это индивидуально. И не все тренеры детские у нас кого-то психологически ломают. Скажите большинство ломают, но действительно хороших специалистов их в принципе мало в любой отрасли, в основном, средненько все свою работу делают. Я понимаю о чем вы с польской девочкой хотите сказать, но подавать свою точку зрения так, что у нас никто ничего не умеет-это значит уничитежительно относится к своей стране и, по сути, прививать тот самый комплекс неполноценности, который вы так не хотите видеть в игроках. Не все у нас такие. Психология она, вообще, насколько я знаю, к точным наукам не относится, сказать здесь что-то наверняка не получится.
avatar
Нам с польской девочкой конечно непременно необходимо убедить белгородского металлурга. Для этого мы и появились на этот свет. Что касается рефлексии русских это не мы с Асей к сожалению подметили первыми, а некто Ф. М. Достоевский примерно за полтора века до нас. Ничего страшного, что не всё буквально  Белгородское глорье в состоянии прочитать классика. 
avatar
Вот давай не будем про Достоевского, он совершенно в другое время жил, там право крепостное было, по сути своей рабство. И свою точку зрения он сформировал на основании конкрентных условий жизни в стране. Никому не известно чтобы он сейчас написал и какие бы мысли у него были по поводу нашего общества и государства.
avatar
То есть ты считаешь, что многое изменилось эволюционно за время колхозного государства? Сам то себя слышишь? Ну не разочаровывай. Оставь надежду, что Хоть что-то очевидное в состоянии признавать в себе любимом? Ну неприятно это конечно слышать в себе отголоски раба, но думаешь зря Моисей водил евреев по пустыне 40 лет? У нас со времен Федора Михайловича  никак не получается получить более 10 лет свободы непрерывно. Это даже не поколение. В эволюционном плане не изменилось и главное не могло измениться ровным счётом ничего. 
avatar
А где она эта свобода? Это вообще-то понятие относительное. И конечно же мы сейчас намного свободнее чем времена Федора Михайловича, спорить с этим бессмысленно, по-моему.
avatar
Вот именно по-твоему, хорошего вечера, спасибо за бесполезную беседу.
avatar
Давай я сам решу можно мне смотреть статистику или нет. Спасибо большо. Отвечай на поставленный вопрос. Что ты крутишься?
avatar
Что Данилов, что Макс средние нападающие, почемуто когда Грозер был вопрос кому забивать решающие мячи не ставился, даже связку под диагональных взяли чтоб на один блок выводил, так они и здесь не феерят. 
avatar
 Макс Жигалов. статья 11 года, найдите хотябы 5 различий. http://ru-volleyball.livejournal.com/130032.html
avatar
тихо сама с собой размышляю… читала как-то у Алекно: игроку надо «переболеть», прийти в себя на площадке, а не на скамейке… Потому, наверно, он терпит неудачи своих основных забивал (такие матчи бывали), и ведь просыпаются подопечные, да еще в нужный момент. Хотя в клубе его терпение понятно. Памятные замены на отборе он сделал со психа в воспитательных целях, но, опять же не дергая игроков по ходу партий. Тренеры Белогорья с заменами палку явно перегибают. Почему? а) тренерские конвульсии от непонимания, что делать? б) попытки угадать аля тот же Алекно? в) считает парням не хватит физики на длительное время? г) поставить провинившихся в угол, дабы осознали что творят? Эффект нулевой. В сухом остатке — тренер сам не знает, что надо делать, чтобы изменить ситуацию, а что еще хуже, не доверяет игрокам и не надеется, что они исправят ошибки. А это, в свою очередь, нервирует ребят и лишает уверенности в самих себе.  Киваю на Алекно не потому что он лучший тактик, просто за зенитом более пристально слежу. К тому же стоит вспомнить, как с заменами обстоят дела у иностранных сборных: французы, сербы, итальянцы… про американцев вообще молчу. И ведь тащат, выдерживают — и тренеры и игроки. Рецепт тренеру — максимум спокойствия, терпения, доверия и четкого продумывания возможных ходов до игры, а не во время в состоянии цейтнота. Простите за возможно женский взгляд на вещи и за многословие — давно не «встревала» в разговор более посвященных в тонкости любимой игры.
avatar
Т.е. мы приходим к тому, что в Команде восемь игроков и этого достаточно.
avatar
Какие замены делал Косарев? Двойную, чтобы убрать Марлона с первой линии и Смоляра на Теременко. Вся любовь ни а какой чехарде там и речи не было.
avatar
Вот когда тебя 10 раз из 10 сажают за первую ошибку у тебя вырабатывается условный рефлекс. Это даже школьники в 7м классе знают. Кстати тот Павлов, не путать с нашим Павловым,  страшные вещи с собаками проделывал и не только с ними  как выясняется. Так что в чехарде вчерашней не было никакой необходимости, чтобы вся побочка рефлекторная имела место быть.
avatar
Мысль интересная… Думаю, всё-таки оптимален индивидуальный подоход;))) Кому-то лучше «переболеть»/перестоять на площадке, тем самым фактически «подведя под монастырь» команду, а кому-то сподручнее перекурить в квадрате - просто быстрее прийти в себя. В целом, похоже, некоторым нашим игрокам надо менять отношение к заменам на цивилизованное: рассматривать не как наказание, а как помощь и команде и им лично.
avatar
А разве нецивилизованно считать замену себя как факт признания тренером твоей вины за неудачно складывающуюся партию? Где же тут нецивилизованность? 
Другое дело влияние этого вывода тренера на собственную самооценку.
И тут опять же ничего уже от сложившийся личности не зависит. Он либо уверен что тренер лох, а он сам по себе король игры, либо наоборот. И это уже МартиЦА жёсткая и  несгибаемая не только к 30 годам, а гораздо гораздо раньше.
avatar
или мы приходим к тому, что за партию все заявленные должны отметиться на площадке? для этого есть следующие сеты, вы не находите? или же замены в партии, но не каждые же пять минут. Просто я не считаю пару неудачных действий игрока причиной его скоренькой замены. 
avatar
Еще раз, там первая прична-это физические возможности Марлона на блоке, а не диагональ. Алекно в Зените некого не меняет, т.к. в составе игроков с фамилиями Леон, Андерсон и Михайлов 3-е только. Бутько он поменяет на Кобзаря первым делом, выпустить Гуцалюка-легко. А вот святой троице равных на скамейке нет, вот и играют. В Белгороде Тетюхина и Мусэрского в сложной игре тоже никто на банку не посадит. 
avatar
не нужно выдумывать необходимость двойной замены. Физические возможности Ордуны и Тоньютти каким то непостижимым образом не приводят к НЕОБХОДИМОСТИ двойной замены. Хотя их возможности ничуть не выше Марлоновских. Таким образом слово необходимость из твоих постов вычёркиваеМ. Можно менять всех на всех, никто не против, но понимать побочную сторону этих замен на психологистическое состояние каждого и команды в целом нЕ плохо бы. Именно потому же почему сказал выше. Просто открываешь Фёдора Михайловича со слов «кто я тварь дрожащая или право имею» и до сегодня. Эта вся достоевщина она в нас. Можно делать лицо батоном и не признавать этого факта, его наличие от этого никуда не денется. Это не хорошо и не плохо, это особенность национального характера.
avatar
к Ордуне и Тоньюти добавлю Михала Масны
avatar
да много маленьких, я просто тех помянул, кто вчера позавчера играли, просто вот сразу сравнение из этого же турнира
avatar
Хорошо, эту точку зрения мы услышали. Легко придерживаться ее и никого не менять если у тебя игроки основы намного сильнее запасных. А что делать если основа и запасные примерно равны? Не менять все равно? А наскоько это честно к запасным? Как игрок должен реагировать если видит, что его конкурент раз за разом ошибается и тренер на это никак не реагирует? Захочет ли запасной помогать такому сборищу любимчиком? В том раскладе что описывался, получается так что команда состоит из 7-ми человек, а остальные не ее участники. В Зените, собственно, так и есть, ну не 7, а 9 человек. 
avatar
Для начала сыграем в ролевую игру, чтобы правильно выйти к ответу на твой непростой вопрос. Ты у нас тренер, я буду Максом, а Ирина Романом. Что ты лично как тренер будешь делать? Вот завтра играем с Кнаком. Дерзай.
avatar
Я буду делать тоже, что и Косарев вчера. 
avatar
Ну значит вопроса нет. Зачем тогда задавать? Тебя все устроил и замечательно. Вот если тебе результат не понравится когда-нибудь тогда вернёмся к теме. А иначе будет просто потраченное ни на что время. 
avatar
Вчерашний результат ни каким образм не связан с заменами. Играл плохо даже Тетюхин. Тренерская вина там в том, что команду настроить на игру в целом не смогли.
avatar
Я тебе про конкретный синдром показал более чем доступно, затем Ирина закрепила мой тезис в частности, а ты про Тетюхина пишешь. Какой смысл дискуссии если ты одно и тоже повторяешь и не слышишь ни вопросов ни доводов? Местная синагога не позволяет быть тут просто нормальныМ? Без глаза-роса снова здорово?
avatar
Я еще вчера начал про матч в целом, а ты перевел на личности. Если люди боятся, что их поменяют в команде Суперлиги, то надо переходить в Вышку А, там точно не поменяют, мастерства будет хватать.
avatar
Ну переведи всех, останется Бог, Хтей, Мусэрский, Обмочаев, Марлон. Ты что ли шестым выбежишь? 
avatar
Я же тебе объясняю, что вот этот страх, про который ты рассказываешь люди в СДЮШОР как-то перебарывают на стадии, когда им сетку на 2.43 только поднимают. Нормальная команда-это один за всех и там одна общая цель важна-победа.Если у тебя сегодня не получается, то ты всегда радуешься, что товарищ вышел и помог, а не боишься.
avatar
Никто этот страх не перебарывает, за исключением 5-10 людей в суперлиге. Тот факт, что ты этого не хочешь признать он сам по себе очень позитивен. Не нужно путать нормальную команду ДЮСШОРа и нормальную команду суперлиги. Это противоположные вещи. Конечно ты радуешься, что твоя команды выиграла, даже если без тебя, но если она проиграла это немного другие эмоции. Почитай Федю. Это последний твой шанс.
avatar
Я по себе как-то проблем при заменах не замечаю. 
avatar
ты играешь в лохо игру, люди играют на деньги. Это тоже самое как сравнивать виртуальный счёт в казино и реальные бабки. Давай взрослей, друг.
avatar
Я же не спорю, что я на их уровне не играю. Я еще раз тебе объясняю, бабки там или что-то. Это спорт, все хотят быть лучшими, а им никогда не стать если с подобными фобиями ничего не решить. И конечно же, если думаешь, что в спорте главное бабки заработать, то надо в футбол идти, а не выступать в этой Лохосуперлиге. так что понятия про то где лохи -оно относительное очень для каждого.
avatar
Ещё бы ты спорил. Ты просто металлург. Я вообще просто дедушка. Они просто волейболисты профессионалы. Кто тут футболист и с какого они в этом разговоре никто пока не понял. 
 
avatar
Ты мне скажи лучше. Алекно не меняет Леона на Сивожелеза потому что не хочет его психологически травмировать? Белгород вчера проиграл, в основном, из-за замен?
avatar
Леона трудно травмировать заменой. Он кстати немного не русский, на всякий случай просто для заметки упертого глорья. Белгород вчера проиграл потому что большая часть находящихся на поляне показали свои минимумы. А вот почему они так выступили я пытался тебе показать. Давай ты скажешь что я зенитовский глор и всё закончится.
avatar
Нет ты Глор нижегородский, так же как и я белгородский. Леона трудно травмировать заменой т.к. он прекрасно знает, что там на банке и близко нет человека который на его уровне способен сыграть, его и в мире, возможно, нет. И Алекно никогда его не поменяет потому что это тоже понимает, там с Бутько Ащевым, Вольвичем ситуация совершенно другая и менют их значительно чаще, т.к. разница в уровне с дублерами не такая большая и в данный момент они вполне могут принести положительный результат. Алекно чего, Кобзаря и Гуцалюка не выпускал в матче с Кузбассом?
avatar
Наверное, Зенит в данном контексте не совсем удачный пример, т.к. он всегда выигрывает… Интересно, как бы действовал Алекно, если бы ЗЕнит был середняком и периодически проигрывал?
 
avatar
Во-во, и я о том же. Зенит за счет комплектации всех выносит в одну калитку.
avatar
Я не глор никакой, а ты да, хорошо что понимаешь. Осталось тебе осознать эту небольшую, но всё определяющую разницу.
Любой глоризм это тотальная слабость. Это  я тебе уже писал, а кот Иванова или кого-то ещё, но явно кот, стёр. Смотрел интервью Бога белгородскому телевидению последнее?  Эпическое для меня в подтверждении всех моих догадок. Человек не просто не глорит за какой- нибудь Реал, а переключает спортивную трансляцию в телеке на другой канал. Это ответ на все твои вопросы по самооценке. Зачем ему это? Просто задумайся. И наоборот когда человек глорствует пох за кого за Белогорье хоть за Спартак это человек ищет место где-то снаружи кто поднимет его эго. Понимаешь ли? Богу это не надо. То есть или ты ищешь внутри или снаружи это два противоположных подхода с вытекающими.

Что касается замен равноклассных волейболистов с недостаточно самооценкой ты сам отказался обсуждать этот вопрос.  
avatar
Волейболистов страдующих какими-то фобиями надо менять однозначно, причем в межсезонье.
avatar
«Леона трудно травмировать заменой т.к. он прекрасно знает, что там на банке и близко нет человека который на его уровне способен сыграть, его и в мире, возможно, нет. „- metallurg
Да вот в мире есть, и Леон это прекрасно знает — будущий бразилец- бывш.кубинец Леал вынес Леона (вместе с Андерсоном!!) в 3-0 в последнем матче. 
Помогал Леалу связка с ростом “1,80 с кепкой» Арджона, через блок которого не смогли пройти все нападающие Зенита без исключения — с их то «высотой сьёма») 
 
avatar
И 2  блокера  тоже сильно помогали той связке:-)  а вообще плюс вам от души. Хоть кто-то на волейбол внимание обратил.
avatar
Большинство игроков Белгорода вчера сыграли плохо потому что они боялись что их поменяют?
avatar
Я видел вчера Сивожелеза на поляне, или вчерашний матч не считается?
avatar
Сейчас не могу выбежать и даже просто пройтись, месяцев через 8 обращайтесь.
avatar
Это частный пример какой? Алекно не меняет Леона и Андерсона на Сивожелеза или Мельника, а Михайлова на Земченка. Тогда удачи Вам в Вашей философии.
avatar
Философия не наша. Я же тебя к классику послаЛ.
комментарий был удален
комментарий был удален
комментарий был удален
комментарий был удален
комментарий был удален
комментарий был удален
комментарий был удален
avatar
и я поддерживаю вашего оппонента в том, что белогорцы нервничают т.к. не боятся даже, а уверены, что если что не так, с площадки их уберут. Это не относится к Мусэрскому и к Тетюхину — потому то они более раскрепощены.
avatar
Напрямую меняли только Тетюхина на Подлесных и Смоляра на Теременко. Диагональ-связка, только двойная замена.
avatar
в общем, расклады такие, что и Белогорье уже тоже в плей-офф
avatar
Три команды из группы с Перуджей что-ли выходят?
avatar
из 20 в плей-офф 13 выходят, т.е. все первые-вторые и 3 из 5 с третьих. Белогорье ниже 3го места в своей группе не опустится и как минимум две команды с третьих мест (из групп А и С) опередит
avatar
а как 13 будут играть между собой?
avatar
12 плюс Перуджа имеешь ввиду?
avatar
в последнее время всегда так играют же. 12 команд между собой +хозяин. два тура на выбывание Ф12 и Ф6, в итоге остаются 3 команды +хозяин в Ф4
avatar
Посмотрел статистику игры Динамо –Стамбул, и ещё раз убедился, что этой хвалёной бухгалтерии не всегда  можно доверять. Как может тренер руководствоваться подобными цифрами, планируя следующую игру?!.  Или  «бухгалтера»-статистики команд ведут свои талмуды отличные  от тех, что мы получаем??
 
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.